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【凤凰FM直播】张炜X顾广梅:文学写作是人生最浪漫的事业之一


来源:凤凰FM

张炜是一个保持了神话般创造力、并创造了自己的神话世界的作家。我们在阅读其作品时,往往被他营造的氛围所笼罩,在其独有的语境下,会不知不觉步入他的世界。在神秘莫测、光怪陆离、如真似幻之中,无论上演什么样的

张炜是一个保持了神话般创造力、并创造了自己的神话世界的作家。我们在阅读其作品时,往往被他营造的氛围所笼罩,在其独有的语境下,会不知不觉步入他的世界。在神秘莫测、光怪陆离、如真似幻之中,无论上演什么样的戏剧,是喜是悲,是庄严还是诙谐,你都会觉得合情合理。

 

近期,张炜又宝刀出鞘,在耗费20年心血收集整理资料之后,纯文学巨著《独药师》横空出世。张炜说,这是他所有作品中最“实”的一部,里面的人物事件几乎都能找到原型。

 

924晚,张炜与山东师范大学文学与创意写作研究中心主任顾广梅博士,座客凤凰FM微信直播,与百余名书友畅谈新作《独药师》,并围绕文学写作展开酣畅淋漓的讨论。

 

 About 胶东半岛的养生秘史

张炜:胶东半岛自古以来就有养生(长生术)传统,几千年来一直有一拨人专注研究,但这又跟中医有所区别,是战国时期的方士这一流脉下来的,半岛地区即便在上个世纪40年代还有这种人,所以这并不完全是古代的事情。我在那里生活,感受到的这一切是“现实”,而不是“传说”,也就比较容易从这个角度切入。如果读到《独药师》后面的管家手记,会发现其中的历史事件很多,完全可以写成一部或几部“波澜壮阔”的史诗。

 

张炜:按照原来的构思,书中的主人公只是一个小人物,可以说是一个边缘人物,但后来我选择了这个边缘人物,把长生世家的这个第六代传人写成了主人公。

 

About 二十年磨一剑

张炜:这本书在我心里放了20年以至更久的时间。有时一个作家可以在心里同时有很多个构思,哪个构思成熟了就先写那个。《独药师》很难写,因为在新文学里很少有人写“长生”这个话题,这是个很难处理的题材,一方面深奥、神秘、不好表达,另一方面志怪、虚幻等通俗文学已经写过了,它跟纯文学的表达要求不一样。作家写起来很困难,也很谨慎,一旦处理不好容易流俗。因为它的难度高,在作家心里放的时间就会长,首先要找入口介入,要寻找表达方式,还要消化很多历史材料,这比写当代生活的作品要难得多,因此耗费的时间也就更长。

 

顾广梅:从我的理解来看,张炜老师创作理念的变化,可以从两个方面考察,一方面,张炜老师一直有现实主义写作的脉络,另一方面他不是只走现实主义一条道路的作家,他的小说中不乏浪漫主义情怀,浪漫主义写作的脉络很清晰,可以说老师在这个作品里,承继了1980年代《古船》现实主义关怀的文脉,但他自己又加以了新的延伸和拓展。

 

About乱世之爱与倔强心灵的坚守

张炜:主人公的爱情很曲折,我作为一个写作者首先是被它打动了的,认为自己写了一场“大爱情”。不同时代的爱情观不一样,现在的人理解主人公陶文贝和季昨非的爱情可能有点困难,他们竟然可以放下一切,不顾生死,把爱情当做自己的生命。这说一下很容易,但现实中真的达成这种状态很困难,尤其是在这个网络时代、物质时代、商业时代,类似于书中主人公的那种爱情越来越少了。在写这两个人的过程中,作为写作者,正处于一种激越的状态,会尽力理解他们的爱情。我跟他们生活的环境离得太远,离那个年代太远,不能说对他们的理解是完全贴切和到位的。写作的人只能将心比心,他们打动了作者,作者才能写得好。我觉得自己被深深地打动了。

 

顾广梅:我读了《独药师》里人物的爱情,特别着迷,现实生活中的女性读者恐怕都想遇到自己的季昨非,现实生活中的男性读者是不是都想遇到自己心目中的陶文贝呢?两位主人公是特别有爱的能力的人,在今天这个年代,因为外在物质和外在指令,人们丧失了爱的能力,或者爱的能力被压抑住了,而在主人公的这场生死爱恋中,我们看到了一场爱的烟火,特别迷人。

 

张炜:除了主人公的爱情之外,书中还有一对人物爱得很热烈,就是艾琳和徐竟的保镖金水。艾琳放弃一切去追随革命党人金水,为他疯狂,离开他就不能存活。相信年轻人不难理解这种情形,但这其中的人经历了一个漫长的过程还能够坚持下来,谁充当这个故事里的人,在现实中恐怕都很困难。因为时代的不同,不光是对爱情不易理解,对书中的革命党人也会有不解之处。他们为了信仰投入全部生命,随时都可以牺牲自己,站在今天的立场上去观察和理解,恐怕也有困难。可见在那个年代,纯粹的人、热烈的人,对待爱情和对待革命是一样的,就是投入生命,没有机会主义。这种纯粹是能做成大事、获得大爱情的。所以在今天,在这个非常物质化和商业化的时代,我们去看那一部分人的爱情和革命,会深受启发,会感动。我们要尽可能地贴近这样的生命,他们跟今天的很多人完全不一样。

 

张炜:谈到主人公的爱情,我注意到,有的读者反映,季昨非是一个“泛爱主义者”,或者用现在通俗的话说,是一个“生活作风有问题”的人。我认为应该把他放在一个具体的、特定的环境、特定的人物身份以及特定的语境中去理解。他是这样一个大家族的后人,当时和不同女人的关系怎么处理,不应该用简单的“生活作风”如何去界定,也不是“玩弄女性”。我们还要跟挣脱长生邪术的努力结合起来,做统一考察。总的来说,季昨非是一个难能可贵的人,他有恪守,是一个正人君子,很让人喜欢的人物。

 

顾广梅:我同意张老师对自己作品中人物爱情的评价,我们去读小说世界中的爱情,应该规避道德化批评的狭隘道路,而更多去还原人物作为一个生命体的理解,我想大家可以翻读一下张炜老师的20部长篇小说,是不是每一部都涉及爱情?老师笔下的爱情证明了这样一个观点,爱情应该是人类的精神世界里最具神性的一件事情,也是最具有生命创造力的一件事。

 

About 纯文学写作的困境和出路

张炜: 很多人说纯文学写作很辛苦,确实有点,特别是写了几十年之后,像跑马拉松一样,需要耐力。但总体来讲,纯文学写作还是很快乐的,不像外部看上去那么艰苦和孤独。其实这种工作也很喧哗,只是看上去很寂寞。作家自己觉得孤独就不太好了。纯文学写作还是最有兴味的一件事情,可以经历自己的大欢乐,当然也有大苦恼。作家要创造一个世界,在这个世界里他可以主宰很多东西。这是人生最浪漫的工作之一,有人只看到了它的大寂寞大孤独,忽视了它的浪漫性。从生命本质上讲,强大的创造带来的全部欢乐是非常巨大的。

 

张炜:谈到纯文学的困境,主要是对应了这个娱乐的时代,看上去纯文学有点艰困。实际上越是在娱乐的时代,纯文学越是要坚守自己的品质,比如从语言艺术的角度讲,越是处于一个堆积文字垃圾的时代,纯文学写作就越是要非常苛刻地对待每一个字、每一个标点,只有这样,跟这个网络时代的语言堆积划清界限,拉开距离,纯文学写作才有价值,才会留下来。这是唯一的出路,也是写作的原则。这个时代的写作不是离垃圾更近,不是尾随,而是离开,把整个娱乐时代文字垃圾的堆积化为一个模糊的背景,让自己的劳动独立出来,它才能够存在,才能走得遥远。

 

张炜:《独药师》写作中有很多困难,这是肯定的。准备了很长时间,也写了很长时间。作者判断自己作品的质量跟读者是有区别的,一个很重要的指标是他创作这个作品的过程中,个人得到的心理回报大不大,比如说获得多少创作的快感,通俗一点讲就是写得过不过瘾。《独药师》这本书让我得到的心理回报特别强烈,这是一个重要指标。如果一个作品写完之后,没有酣畅淋漓的感觉,没有一种痛快的感觉,它有可能不是太好。

 

顾广梅:非常感谢张炜老师这样坚守在纯文学领域的作家,他们是中国当代文学的幸运,中国当代文学之所以能保持现在这样一个健康的格局,和重量级的作家一直在为读者朋友奉献高质量的精神高原式的作品有直接关系。今天在山东书城的张炜老师读者见面会上,我们看到了纯文学带来的影响,《独药师》这部长篇小说吸引了那么多读者,有普通读者,也有高校学生,我们感到非常快乐和欣慰。

 

张炜:我们今天讲到“纯文学”,很容易产生误解,觉得这个概念不太准确,有的叫“严肃文学”,有的叫“雅文学”。找到一个合适的概念很困难,但是大家都明白它是指哪一类作品。在国外有的人把小说区分为“文学小说”和“通俗小说”,意思和我们这儿也差不多。现在中国有很多“类型小说”,比如“武侠小说”、“情爱小说”、“科幻小说”、“碟案小说”等等,一般都指了通俗小说。纯文学作品应该是文学含量思想含量很高的,特别在语言方面要求很高。打开一部书,看几行文字,大致就可以区别是通俗小说还是文学小说,这对于有文学阅读能力的人是不成问题的。有没有介于二者之间的作品?可能有,但不多,它们的区别还是明显的。

 

张炜:在这个娱乐时代,写作者希望自己的作品得到非常多的呼应,雅文学写作也不例外。但是这跟通俗小说写作还有区别,它渴望得到呼应的心理没有那么强烈,有时候更多的是自言自语,为了实现一种审美理想不顾一切。《独药师》的题词为“瑾将此书,献给那些倔强的心灵”。纯文学写作往往是倔强的,为了一种理想不顾一切地走下去。

 

顾广梅:从文学史的研究角度来看,非常赞同张老师对纯文学的把握和理解。在不同的历史时期,文学的健康格局需要不同类型的文学来共同支撑,因为从读者的接受心理和阅读现状来看,大家会对文学有不同的精神诉求和审美需求。中国100多年的文学格局,纯文学和通俗文学一直是既紧张对抗又和谐相处的复杂关系,一直是缠绕着往前走,只是在今天这个娱乐主义的时代,通俗文学正逢其时,表面上看,通俗文学压住了纯文学,获得了更大量读者,但是我们可以从更长历史时间为尺度来考量,纯文学是文学的根柢所在,应该是文学发展的支撑性力量。大家对纯文学大可不必悲观,它即使是沉默的,低调的,孤独的,都不影响它走得更长远。

 

张炜:即便从读者数量来讲,纯文学读者相对通俗文学还是多的,但不是短时间内的比较,而是放在更长的时间段里去比较。鲁迅当年的书印一千本,当时的通俗文学印一万多本,但后来那些通俗文学早被忘记了,鲁迅的书印刷量巨大,一代又一代人读下去。单纯从获得读者数量的角度看,纯文学也是最多的。它留在时间里,时间是漫长的,它属于时间。

 

 

精彩的分享之后,张炜、顾广梅与书友进行了互动,群内书友踊跃提出自己在读书、创作等方面的问题,两位老师一一解答。

 

Q:对于想进行文学创作的年轻人来说,您有什么建议吗?

张炜:个人觉得要读一点不太时髦的书,比如19世纪前后的作品,少读一些当代流行的文字,包括翻译过来的畅销书。网络文字少读一点,影视、娱乐作品少接触一点。因为在八面来风中很难保留自己独立的语言品格,别说年轻作者,就算是一个非常有经验、写了二三十年的中老年作家,也不敢天天泡在电视和网络上,这样有可能慢慢被腐蚀掉,再也找不到个人的语调,那么他的写作就不成立了。

 

Q:写作是一件很辛苦的事儿,尤其是纯文学创作,是什么让您这么多年一直笔耕不辍的呢?

张炜:写作者本身不像外部看上去那么孤独寂寞,是很有意思的工作,不仅不寂寞,有时还很喧哗,所以坚持下去并不难。越是苛刻地要求个人的语言,越是在艺术上有强烈的追求,工作起来就越有动力和趣味,会乐此不疲。

 

Q:老实讲,我还没读过张老师的书,但是对《独药师》这本书很感兴趣,所以想请教张老师这本《独药师》主要的思想和传达的理念是什么呢?

张炜:这相当于问一本书的“主题思想”。小说跟一般的记述文、理论文章不同,严格来讲没有“主题思想”,很难概括出一个思想和理念告诉读者。哪本书能概括出来,那这本书往往会是失败的。它像人一样复杂,像人性一样复杂。但并不是说它的理念是缺失的、精神是涣散的。它是活生生的精神世界,读者自己去感受这个世界的全部复杂,这才是真正意义上的文学阅读。

 

Q:感觉现在其实不是一个纯文学写作的黄金期,那您怎么看待现在还在坚持纯文学创作的那些人?

张炜:我的看法恰恰相反,现在是纯文学的黄金期。一个比较浮躁的时代,对诗人,对纯文学写作者是有福的。浮躁的时代,人的动作幅度比较大,观察生活观察人就变得比较方便,写作的资料更不缺乏,因为观察人性的机会大大增加了。

 

Q:我是95后,接触更多的是青春文学,请问您对于营养含量并不高的青春文学却拥有比纯文学更大更有潜力的市场现象怎么看待呢?而我们又该怎么来使两种文学平衡发展?

顾广梅:我有一位研究生,也是张炜老师在山东师范大学中国现当代文学学科创意写作方向带的第一位硕士生,刚刚写作了一部十多万字的青春文学作品。关于青春文学,我认为创作的主体是处在青春成长期的青年作家,定位就是青春书写,这本身是一种很有生命激情,也是很健康的写作方式,我是很赞同的。但是青春作家要想走得长远,将来肯定面临转型,就是怎么从青春文学走向更阔大的写作天地,怎么完成自己更宏阔的写作精神。至于这种市场现象,我认为我们对文学的理解不应该只是拿市场作为标准来考量文学,反过来,我们可以用文学的标准来考量文学,这或许是我们应该做的。

 

Q:老师,独药师写完之后,您虽然有很幸福的快感,但有没有遗憾呢?

张炜:遗憾当然有,任何一个作者写完一部书都会留下大大小小的遗憾。比较成功的一次写作,无非是遗憾少一点。具体问到《独药师》有什么遗憾,一时很难讲得那么细那么多,但肯定会有,随着时间的推移,作者慢慢反省,可能会有新的领悟,这当中可能就包含了遗憾。

 

Q:顾老师如何评价《独药师》这部纯文学作品?

顾广梅:我觉得这部作品呈现出显著的纯文学作品特点,就是它的耐读性、可读性绝对不是我们见到的一次性阅读、娱乐性的作品,它值得我们花费时间慢慢进入,慢慢读,让我们在这个浮躁的娱乐时代把心静下来去阅读它,它的信息量之大,包括故事层面、思想层面的重量和密度是我们短时间内咀嚼不完的。我读了两遍,用了将近一个月的时间,才敢说对这本书有了一个整体把握,它在思想架构上的宏阔和厚重,不是任何一本通俗文学可以比肩的。我甚至已经看到它成为进入文学史的经典之作指日可待。

 

Q:张老师,想问一下您,哪位作家或哪本书对您影响最大呢

张炜:年轻的时候读外国文学多,五十岁左右读中国古典文学多,屈原、李白、杜甫、苏东坡、陶渊明这几位诗人对我影响很大。再就是鲁迅和俄罗斯文学,尤其是托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基对我影响较大。很多读者说我受拉美文学马尔克斯较多影响,但真实情形是没有19世纪前后的作家,尤其是俄罗斯作家对我的影响大。拉美文学对我影响最大的作家也不是马尔克斯,而是阿斯图里亚斯,写《玉米人》的那位作家。80年代以来的外国作家也有我特别喜欢的,比如美国的索尔贝娄。马尔克斯我也非常喜欢。阿斯图里亚斯是对我影响最大的拉美作家,《玉米人》的前三分之一写的太棒了,读了许多遍。另外,聂鲁达我特别喜欢,他是智利的诗人,翻译成中文的所有作品我都读过。

 

Q:读《独药师》这本书之前压力很大,怕不能体会到其中的精妙,还有做好多读几遍的准备了!

张炜:读《独药师》千万不要有压力,可以放松地读。每个人都有感悟雅文学的天生的能力,这种能力甚至不用训练。进入真正意义上的文学阅读是每个人都有的一种能力,有一部分人因为各种原因,这种能力在后天被遮蔽掉了,一放松就会还原这种能力。但有一点需要注意,雅文学的阅读和通俗文学不同,它只有语言这一道门,所以每个字每个标点都要读到,不要一目十行,有了这个耐心就完全可以了。

 

Q:老师,您在写作时有没有一些特定的习惯?还是有想法后随时随地都可以动笔?

张炜:长篇小说一般在心里埋藏15年左右再写,不会匆忙动笔。每次写作前一般要听听音乐,写的时间不长,听音乐的时间很长,个人状态达到高点才落笔。如果一边写一边预热,前面的文字就是死的而不是活的。人们谈写作常讲“灵感”,但灵机一动就去写作,有想法就去写,这是很危险的,鲁迅先生说“不要想到一点就写”,就是这个意思。有了创作灵感就把它当做“种子”植在心里,让它慢慢萌发。隔一段时间,如果这颗种子是很饱满的,自然就会发芽长大。想到一点就写,往往是轻浮的、没有价值的作品。要沉得住气,要等待,让时间帮助自己,这个更可靠。

 

Q:今天的直播中,顾老师的分析很有自己的看法,请教一下是怎么达到这样的对书籍这样理解程度,是多读书还是多思考或者多交流呢?

顾广梅:开卷有益,什么样的书都应该读,我送朋友们一句话,也是我讲课时送学生的一句话,英国的宗教哲学开创者穆勒说过“Who knows one,knows none.”,翻译过来就是“只知其一,一无所知”。如果只读一种类型或者一种学科的书,可能有盲点,或短视,据我所知,张炜老师作为一位大作家,他除了读文学书,还读地理学、植物学,非常了不起,是一位博学家,这样把视野打开,有助于思考。

 

Q:张老师,在《独药师》中,您为之流泪或情动不已的人物是哪位?

张炜:《独药师》里面有五六位很重要的人物,他们让我很动感情,写作的过程也是和他们交流的过程。但是里面有个不是特别重要的人物王保鹤,他所占比重并不大,但却很感动我。大家可以读一下文字缝隙里的这个似乎不太重要的人物,他大概也会感动你。

 

Q:请问张老师,有没有将《独药师》改成影视的计划?

张炜:这部作品出版时间不长,到现在已经有几家影视方面的人来联系过。改编当然有利于书的传播,但无论影视怎样,与书的关系都没那么紧密,而是另一个独立的艺术品。我不会自己去改编,只写好自己的文学作品吧。

 

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[责任编辑:杜雅雯]

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